Interview Elisabeth van Kampen

2009

Interview, afgenomen als onderdeel van het project "Het Jaar 2602" over de Japanse bezetting van Nederlands-Indië in de periode 1942-1945. De transcriptie is als volgt: 00:00 Ik ben in Brabant geboren, Helmond, op 16 april 1927. En ik ben anderhalf jaar later naar Nederlands-Indië gegaan. 00:13 Mijn vader was, voordat wij samen vertrokken, werkzaam bij de KPM. Hij was machinist. Later, toen wij in 1928 vertrokken, werkte hij als machinist op een plantage waar koffie en rubber werden verbouwd. Ik was de oudste. Daarna is mijn zus geboren op Sumatra. En nog later, in 1937, is de jongste geboren op Java. Ik weet nog dat Sumatra als kind veel indruk op mij maakte. Alles was groen. Ik vond het zo mooi, dat groen overal. Al die bomen, alles was groen. Dat kan ik me nog goed herinneren van Sumatra. De huizen waren daar eigenlijk op palen gebouwd. Heel grappig, je kon eronder kruipen. En dat deed ik nogal eens. Ik had heel veel krulhaar, dus af en toe leek ik net een ragebol die eronderuit kwam. Mijn moeder heeft mij op Sumatra lesgegeven. Het was een plantage en er was niet direct een echte school in de buurt. Dus het eerste jaar kreeg ik les van mijn moeder. Tot we naar Java vertrokken. Maar daartussenin is mijn moeder met mijn zus Hennie en mij naar Nederland geweest, vanwege een faillissement. Mijn vader had geen baan meer, dus hij moest werk zoeken op Java. Toen heeft hij ons toch maar even naar Nederland laten gaan. Voor het geval dat, naar het vrijvluchtwerk. Ik ben toen een half jaar in Den Haag op school geweest, en vijf maanden in Helmond. Toen was ik zeven, en ik was acht toen we aan boord teruggingen naar Indië. Dus ik liep al meteen achter op school. Dat was niet goed. Daarna kreeg mijn vader een baan in West-Java. Daar hebben we ongeveer een jaar gewoond, denk ik. Toen moest ik in een kosthuis, omdat je ook op de plantage niet naar school kon. Ik ben dus een planterskind. En dan moet je in een grote stad naar school. Dus dan ben je de hele week weg. Tasikmalaya lag verder, en ik ging toen eens in de drie weken naar huis. Dat was erg zwaar. Ja, dat was echt heel zwaar. Toen werd mijn vader overgeplaatst naar Oost-Java. Dat was toen nog prima. Ik bleef een maand lang op school, maar ik kon iedere zaterdag naar huis. Je had toen, net als in Nederland, ook op zaterdag school. We bleven tot elf uur, van half acht tot elf op zaterdag. En dan kwam ik met de bus van Malang naar Dampit. Dat was een klein uurtje, denk ik. En dan kwam mijn vader en gingen we naar de onderneming. Dat was verder een paradijs. De school was leuk. Op een gegeven moment ging de familie waar wij in huis waren weg. Mijn andere zus kwam toen ook nog heel kort. Toen moesten we naar kostschool. En eigenlijk vond ik dat nog leuker. Die donderdagen waren zo ontzettend leuk. Je hoort veel nare verhalen, maar ik vond het echt heel fijn. In ieder geval, ik heb heel veel met mijn vader gewandeld. Tot zelfs in de rimboe. Midden door de jungles. En ja, ik vond het hele leven daar echt heel mooi. Ik heb intens genoten. 03:57 Mijn moeder was enig dochter, enig kind. En ja, die had het heel erg zwaar toen de oorlog begon. Wij begonnen toen veel het Wilhelmus te zingen en al dat soort dingen. Er werd ook veel op school verteld over Nederland. De meeste nonnen waren ook Nederlandse, waren daar opgegroeid. Dus dat hoorden we allemaal. De berichten kwamen allemaal duidelijk door. De radioverbinding was heel goed. Alles kon je duidelijk volgen. Dus wij luisterden ook naar Radio Oranje en dergelijke. Wij hoorden dus alles over hoe de oorlog verliep in Nederland en heel Europa. Mijn vader heeft me vrij jong de krant leren lezen. Hij zei dan: ga dit maar even lezen. Dat vond ik heel erg. Vandaar dat ik ook na de oorlog heel veel ervan heb gelezen. Van Joden wist ik natuurlijk totaal niets. Maar ja, de oorlog... Ik had mijn grootouders ontmoet in 1934 toen ik even in Nederland was. Dus ik had wel een beeld van de mensen daar. Want met acht jaar weet je dan ongeveer wat er om je heen gebeurt. O ja, en dan is er nog één ding. In 1940 werden Duitsers opgepakt. Die zijn per boot naar India gestuurd, in gevangenissen gestopt en toen weggevoerd naar India. In India zijn ze gevangen gezet. Ik kende één van de jongens van wie de vader was opgepakt. Ook NSB’ers zijn opgepakt en naar Suriname gestuurd. Ze hebben daar in de gevangenis gezeten, tot ongeveer 1947. Er waren ook Eurasians, Indo’s bij. Die jongens hadden dan een Duitse vader en die zijn ook opgepakt. Dat is een stukje geschiedenis dat vrij onbekend is. Heel jammer. Vanaf 1940 begon het echt te veranderen. En dan natuurlijk de oorlog in China. Het kwam steeds dichterbij. Indochina, de Fransen... en dan mochten de Japanners zo maar binnenkomen. Dus ja, wij voelden wel wat. 06:21 De mensen waren vreselijk optimistisch. Ze maakten ook flauwe grappen, zoals: "Die winnen nooit, die hebben kromme benen en scheve ogen, zien niet goed, schieten de verkeerde kant op…" en dat soort dingen. Aan de andere kant waren er ook mensen die waarschuwden: het kan wel eens heel erg worden, vreselijk… want het zijn Oosterlingen en misschien nog wel wreder dan de Duitsers. Mijn vader is, even denken, ik geloof in 1941, bij de Landstorm opgeroepen. Hij had zijn militaire dienst in Delft gedaan, bij de genie. Hij moest naar Malang en dat is, meen ik, drie weken geweest. Uniform en alles moesten we toen inleveren. En toen Pearl Harbor werd gebombardeerd, kwam hij bij de landwacht. Niet de stadswacht, maar de landwacht. Dus dan krijg je weer een uniform. Je moest mensen van de plantage trainen — dat deed hij ook. Hij kreeg wapens, munitie, alles erbij. En omdat hij bij de genie zat, vermoed ik dat hij ook moest helpen met het vernielen van bruggen. Pearl Harbor kan ik me goed herinneren. Mijn vader belde toen en zei: "Je hebt het zeker al op school gehoord?" Ja, dat was allemaal verteld. Dat was echt een heel heftig moment. Vanaf de dag van Pearl Harbor begon de echte spanning in Nederlands-Indië. Alles werd in werking gesteld voor het leger, alles stond klaar. Dat kon je echt merken. Er waren veel Australiërs, onder andere in Malang. Amerikanen zaten op het vliegveld. In februari 1942, dus nog vóórdat de Japanners op Java kwamen, kwam er een vliegtuig over Malang. Dat mitrailleerde een Indonesiër die op een dak aan het werk was. Die man viel naar beneden — hij was dood. En dat zagen wij dus. Het was een Japans vliegtuig. Die zag je daar vaker, dus we keken gewoon omhoog. Ze vlogen vaak, wel vijf keer over Java. Het ging allemaal vrij snel. Het was een snel vliegtuig. Dat was de eerste dode die ik ooit zag. Mijn jongere zus was er ook bij. Mijn vader was doodstil. Malang was ook een garnizoensstad. Met al die Australiërs en Amerikanen erbij was het best link. We zijn stilletjes terug naar de plantage gereden. Mijn moeder was die dag niet bij ons. En de maandag erop gingen we gewoon weer naar school. Het was februari 1942. De school stopte in april. Vanaf april 1942 hebben wij dus geen onderwijs meer gehad. Totdat we in Nederland kwamen. In ieder geval, toen de Japanners landden, heeft mijn vader ervoor gezorgd dat mijn moeder en mijn jongste zus op kostschool kwamen. Daar waren logeerkamertjes. Hij vond dat veiliger dan op de plantage. En ik begrijp nu, na de oorlog, waarom. In de bergen waren guerrillatroepen actief die daar nog doorvochten. Het was daar dus gevaarlijk. Toen werden de scholen gesloten op bevel van de Japanners. Niemand mocht meer Nederlands spreken. Alle radio’s werden afgenomen. Alles ging verder in het Japans of Maleis. Maar we hebben er maar twee weken gezeten. Want toen werd Malang gevaarlijker dan de plantage. Dus we zijn opgehaald. Daarna hebben we tot en met 1943 op de plantage gezeten. De Indonesiërs waren ontzettend aardig. We werden helemaal niet bedreigd. Mijn vader was daar populair — ze waren erg dol op hem. Ik wandelde elke dag met mijn vader door de plantages. Het was eigenlijk een mooie tijd. Echt waar. Het voelde als een soort vakantie. We hadden kippen, konijnen… veel ruimte om groenten te planten. Dus we hadden geen honger. 11:05 Dat was op kostschool en daar kwamen ze binnen op fietsen. De nonnen gingen naar het kapelletje en die gingen dus bidden. De meisjes die intern waren, stonden zo te kijken en daar kwamen ze binnen op fietsmotoren en van alles. Het waren de stoottroepen die we hebben gezien. Ik had alleen maar met stomme verbazing gekeken. Ik zei tegen Hennie, mijn zus: "Wat erg." Maar dat was alles. Het was net een film die daar voorbij kwam. Je zag ze duidelijk. Ze zagen er stoffig uit, ja, militairen met van die lappen daarachter op. En in mei – mijn vader was in februari al weg – kregen we een telefoontje, mijn moeder en ik, van de vrouw van de baas. Ze zei: “Er komt een Japanner naar u toe en die vraagt of u piano wil spelen.” En ze zegt: “Piano spelen?” Mijn moeder speelt mooi piano. En toen zei ze: “Ja, doet u dat alstublieft, want hij is erg aardig.” Nou, mijn moeder was des duivels. Ze zei: “Wat is dat nou?” In ieder geval, er kwam een lange Japanner met een Indonesische chauffeur. Die kwam de trappen op. Ik zie hem nog lopen. Hij zag er wel aardig uit, militair. En hij vroeg dus heel beleefd aan mijn moeder of zij piano wilde spelen, want hij hield zoveel van muziek. Nou ja, ze was wel ontwapend, dus ze heeft voor hem gespeeld. En hij keek alsmaar naar mijn zus Hennie, en hij zat ook altijd te draaien. Ik dacht: wat vervelend. Mijn moeder zat met haar rug naar mij toe natuurlijk. Nou, hij heeft haar heel hartelijk bedankt. En toen zei hij: “Mevrouw, ik zal u bellen voor een afspraak. Maar ik heb graag dat u naar de Lavalette-kliniek gaat, dus de kliniek in Malang, het ziekenhuis. En uw dochter daar meeneemt, Hennie. Want zij heeft volgens mij rachitis en ik wil haar speciale zorg geven.” Het zou ongeveer twee weken duren en dan moest mijn moeder ook in Malang blijven. Want hij was een arts blijkbaar. Dus goed, dat is geregeld. Mijn moeder is gegaan. En hij heeft daar een grote doos gegeven met allerlei medicijnen. En dat heeft ons toch een tijd gered. En dat vond ik wel heel apart. Dat heeft mij eigenlijk altijd een teken gegeven van... niet helemaal alleen oordelen op de oorlog. Hij was dus kennelijk voor de oorlog aardig. Dit heeft echt een stempel erop gedrukt van: ja, dat was toch ook wel erg goed. Mijn vader had een Japanse kapper. Dat was meneer Matayoshi. Die kappers waren altijd toch wel leuk aan het praten via de spiegel eigenlijk. Hij stond te knippen en dan keek hij naar mijn vader. Ik geloof dat hij hem wel aardig vond. En nou blijkt: toen de oorlog kwam, was Matayoshi tolk bij de Kempeitai als kolonel. Dus ja, dan vraag je je af: hoe heeft die man naar mijn vader gekeken? Want hij is natuurlijk verhoord voordat hij achter de tralies kwam. Dat vraag ik me dan ook af. Dat is weer de andere zijde van de Japanners. 14:51 Mijn vader is in februari opgehaald. Die moest toen naar een kamp, een marinekamp in Malang. En in november 1943 naar de Kempeitai. Hij werd opgehaald met een sado, dat is zo’n buggy met een paard ervoor. Ook de baas stond er al. Ja, met zo’n klein koffertje is hij vertrokken naar Malang. Mijn moeder heeft hem nog diverse malen op mogen zoeken. En ik één keer. Dat was op mijn zestiende verjaardag. Toen zei mijn moeder: “Nou, omdat je jarig bent, mag je even helemaal alleen staan.” En dat was niet echt leuk geworden. Het was goed bedoeld van haar, maar ik mocht er niet in. Mijn vader stond een meter binnen het hek. Het was gewoon zo’n traliehek, je kon elkaar goed zien. En ik een meter erbuiten. We mochten tien minuten in het Maleis met elkaar praten. Ik was geen meisje meer als vroeger, dus hoe oud ik was... En mijn vader zei: “Ze is zestien geworden vandaag, ze had verjaardag.” Nou, dan was ik een vrouw en geen meisje. Dus ik mocht er niet in. Mijn jongere zus is er later wel in geweest. Mijn vader was dus heel erg droevig. En ik heb verteld dat alles goed ging op de onderneming. En ja, dat soort dingen eigenlijk. We hebben niet veel gezegd eigenlijk. Ja. Ja, ik vertelde meer van de onderneming, hoe alles was eigenlijk, om hem op te vrolijken. We hebben nooit meer iets van mijn vader gehoord. We hebben na de oorlog pas in Sri Lanka, op Sri Lanka, in Kandy, iets gehoord – dat hij was overleden. In de Kempeitai-gevangenis van Malang. Uitgehongerd of… ik weet het niet. Gewoon vermoord. 16:47 We zijn in juni 1943 naar de wijk gegaan in Malang. Dat was het eerste kamp, niets op aan te merken, nee. In de *** straat in een huis, en dan kregen we één kamer met z’n vieren. Ik vond het helemaal niet erg. Er was ook een gaarkeuken na verloop van tijd, en ja, je liep daar vrij rond in het kamp natuurlijk, dat wel, maar goed. Het was niet dramatisch, vind ik hoor. Buiten het kamp mochten we heel in het begin nog, er was een pasar, en mijn moeder stuurde mij erop uit om wat groente en zo te halen. Ze had nog wat geld. Mijn vader had haar alles toegestopt wat nog in huis was. Hij had zo’n — hoe noem je dat — een safe, en daar zat geld in. Van zijn banken mocht hij niet meer aankomen. Japanners kwamen binnen, en het was niet meer van hem. Daar hebben we ook nooit meer iets van teruggekregen. Dat is foetsie. We hadden vier matrassen en drie hutkoffers met, ja, pannen, dingetjes, allemaal dat soort dingen. Het was nog best veel, want we gingen met de vrachtwagen naar Malang toe. De wijk stond niet onder militairen, maar onder “economis”, zoals men dat noemde. Dus ja, dat waren natuurlijk burgers, Japanse burgers, en dat was net iets anders. Er was ook een goede gaarkeuken. Op een gegeven moment was iedereen zijn geld op natuurlijk. En dan kregen we een goede gaarkeuken. Echt, dat was gewoon rijst en groente en alles. Dat was lekker klaargemaakt ook nog. Dat was prima. 18:34 Februari 1944 zijn we weggebracht in van die goederentreinen, en ja, dat is hetzelfde verhaal wat iedereen vertelt — hebben we allemaal gehad. Dat we ook lang moesten wachten in de zon, enzovoort. We hadden geen eten, geen drinken, alles was donker en er stond alleen maar een Japanner bij de ingang, maar die deur was dicht. Toen zijn we in Ambarawa aangekomen en zijn we met vrachtwagens — er stonden bankjes in — naar de Banyubiru-gevangenis gebracht. 19:19 We kwamen eerst op een zaal terecht, diezelfde dag, dat was 14 februari geloof ik, die dag. En toen ging dus, ja, er was een traliedeur voor, die ging dicht, daar kregen we matrassen, dat waren niet onze eigen matrassen, maar we waren zo moe. En 's avonds kregen we door de gevangenen, Indonesische gevangenen, nog wat soep. Nou, die smaakten lekker, want we hadden echt honger. En toen zijn we gaan slapen en de volgende dag werden we wakker, waren allemaal knalrood en jeuk en alles, en bleek dat er een wandluizenplaag was in dat kamp, het gevangenis. Dus die zaten in die matrassen, die zaten overal, zijn we nooit meer kwijtgeraakt. De hele kamptijd niet meer. Het was ontzettend. Die moest je echt stuk voor stuk doodmaken. En dat stonk ook nog. En de eerste nacht is er al een dame van in de zestig overleden, die kreeg vreselijk benauwd aan haar hart, kon geen adem meer halen, heel erg pijn. En 's morgens om vijf uur is ze overleden, dus we hebben geslapen en niet geslapen die nacht. De eerste die in dat kamp is overleden, de eerste dag al. Ja, we hebben de hele doodstrijd meegemaakt. Ja. 20:45 We zaten daar in zo'n groot kamp. Ja, oh, die mensen zeggen wel eens tegen mij: "Oh, die heeft ook in Banyubiru gezeten. Die ken je vast." Ik zeg nou, reken daar maar niet op. Eerst werkte ik met een kleine groep buiten. Dus ik zat overdag niet binnen. En ja, ik kende echt niet iedereen. En je zocht ook geen contact op. Je ging gewoon bij elkaar zitten. Dat is veiligst. Iedere keer was er wat. En dan kwam er een prik van de Japanner, vertaald door de Zweedse tolk, die vloeiend Nederlands sprak. En dan kregen we dit te horen. Zo moesten we het doen. En dan was er weer huiszoeking, huis tussen aanhalingstekens. En dan werd de boel weer helemaal ondersteboven gegooid. En koffertjes opengemaakt en dat soort dingen. Vrouwen hadden heel veel ruzie om de kleintjes vaak. Kinderen die hadden helemaal niets. Ze hadden geen plekje om te spelen. Ze hadden helemaal totaal niets. Ze hadden honger. Dus ja, er was ruzie door de kinderen. Er was ruzie voor wassen als mijn beurt om op te hangen. En ja, er was een hele nare stemming. Ontzettende slechte sfeer in ons kamp. Kan niet anders zeggen, heel erg moeilijk onder elkaar. En dan nog eens een keer de Japanner. Japanners zaten in het voorste gedeelte van de gevangenis. Er waren kamertjes en daar hadden ze ergens een badkamer geloof ik. En er waren dan gudangs en zo, schuurtjes. En ja, dat was dan ook vlak op ons eigenlijk. En je had nergens vrijheid. Dus dan word je kribbig. En je kon nergens jezelf terugtrekken. Dat was ontzettend moeilijk. Vandaar dat ik ook blij ben dat ik, of was dan, dat ik buiten kon werken. Want had je toch de vrije natuur. Ik heb wel eens lopen neuriën. En dat mocht niet. Je mocht geen muziek hebben. Je mocht niet zingen. Er was allemaal verboden in ons kamp. Maar dat heb ik toch wel eens gedaan. Mijn moeder zei iedere keer, maar dat is toch veel te zwaar. Want 's nachts had ik wel eens maagpijn. Maar ja, ik heb het toch volgehouden. Want dan zit je achter die muren en dat is wat anders. De stank. De walgelijke stank. Het was iets ontzettends. Ik bedoel, eten, ja, daar raak je ook aan gewend. Maar die stank ben ik nooit aan gewend geraakt. Iedere keer als ik van buiten naar binnen kwam. Ik trouwens niet alleen, het hele groepje van ons. Ach, het is een hele vieze, vieze smerige lucht die daar hing. Misschien omdat die muren hoog waren. Ik weet het niet. Het was wel open van boven natuurlijk. Maar het was een vreselijke lucht. Het is een hele oude gevangenis. Het was een afgekeurde gevangenis. Het zat er heel even in een tweepersoons cel. Maar daar moesten we uit. Daar moest dus een grotere familie in. En toen kregen we eenpersoons cel. Daar hebben we tot einde toe van de oorlog gezeten. Ja, met z'n vieren. Ja, overdag stapelden we de matrassen op. Dan kon je daar zitten. Er was een bank, 's nachts. Mijn matras lag met een stukje naar buiten. We hadden de deur dus op een kier. Maar het was 's nachts best koud. Best cool, eigenlijk. Op een gegeven moment kreeg ik ook nog hoofdluizen. Ik vond het zo iets vies. Hier was het de hele dag vies. Er was zo'n klein straaltje water. Daar kon je dan douchen zeg maar. Daar stond je dan even onder. En dan was er eigenlijk nog niet fris. Maar goed. Dat had je tenminste water over je heen gehad. Dat was echt smerig. Wij hadden geen zeep. Mijn moeder moest wassen met zout. Dat kregen we af en toe. Alles wat ooit wit was werd grijs. En we hadden niets wit meer. Dat bestond niet, wit. En lakens en alles. 25:07 De eerste tijd waren er ook nog jongens en die moesten dus hout kappen en in de keuken werken en dergelijke. Maar toen, een paar maanden later, moesten de jongens weg. En toen kwamen de meisjes aan de beurt, die deden dus van mijn leeftijd, die moesten al dat werk doen. En van die dag af heb ik echt heel hard moeten werken. Het was ongeveer september 1944 dat de jongens weggingen. Niet van tien jaar hoor, die oudere jongens. Van mijn leeftijd, zeg maar. Ik kende ze niet. Niet van voor de oorlog of wat ook. Nee, ik kende ze niet. 25:47 Ik was in de sjouwploeg. De laatste was heel vriendelijk. Ik weet haar naam niet meer. Maar het was met een groep jonge vrouwen en meisjes van mijn leeftijd. En we moesten ook af en toe naar Ambarawa suiker halen, meel en rijstzakken en dergelijke. En ik heb daar een foto van een cavaleriekar. Die trokken wij dan, iedereen zo'n ding en de anderen duwen. En dan brachten we al het spul weer terug naar Banyubiru. Het was een uur lopen. In het begin had je schoenen, maar later moest je op blote voeten op het asfalt lopen. En dat deed wel pijn. En het was zwaar werk. Het was absoluut zwaar werk. Mannenwerk, wat we deden. Plus had je dan niet te eten. Ja, dat is zwaar geweest. Ik moest dus later ploegen. Er waren allerlei groepjes. En op een gegeven moment... hoorde ik dus dat dat omgeroepen werd, werd gevraagd. Of er meisjes en jonge vrouwen dat werk wilden doen. Want ze hadden toch een paar nodig. Dus ik ben er onmiddellijk naartoe gegaan. Ik was toen zeventien, dus dat mocht. Ik mocht mee. Gelukkig mocht ik buiten werken. Dat is een zege aan de ene kant. Het was wel zwaar, maar ik was buiten. Dus ik zat overdag niet binnen. Ik heb het ook helemaal volgehouden. Maar de mensen binnen... Die muur die was volgens mij over de twee meter hoog. Daar kon je als kind dus niet overheen kijken. Ook eigenlijk volwassenen niet. Je zag alleen de topjes zo. Ja, het was een vreselijk deprimerend kamp. En het was zo'n mooie omgeving. Het was bergachtig. Het was heel veel planten. Het was erg mooi. Maar dat zag niemand. Mijn moeder heeft een tijdje de wc’s schoongemaakt. Mijn zus niks en de jongste was nog te klein. 27:48 We stonden s'morgens op appel, dus daar begon de dag mee. En dan kreeg je dan thee, en daarna die stijfselpap. Vreselijk. Dat was ontzettend. Dat is echt een drama geweest. Ja, de anderen aten het, alle drie. Maar ik kon het bijna niet door m'n keel krijgen. Ik gaf het af en toe ook weg, echt. Dat lustte ik niet. We kwamen natuurlijk buiten, kreeg ik koffie met suiker en dat scheelde dan weer iets. Dat was beter dan stijfselpap, echt waar. Dat was dan vloeibaar, maar die stijfsel was, als je hem even liet staan, ook vloeibaar. Dat was gewoon smerig. S'middags kregen we rijst, gekookte rijst in een bekertje, zeg maar een klein bekertje. En, hoe heet dat, kool erbij, gekookte koolblaadjes en een theelepeltje sambal. En s'avonds weer stijfselpap met de rest dan van de koolblaadjes. Iedereen had hetzelfde. Ja, we hebben ook allemaal heel ernstige vitaminegebrek gehad, denk ik. Het was een slecht kamp, gewoon. 28:53 Sommigen werden overgeplaatst, maar wij zijn er al die tijd gebleven. Nou ja, dat is gewoon puur toeval. Ik denk niet dat het expres was. Gewoon bepaalde zalen weg en dan weer nieuwe mensen erin. Men bleef zelden in hetzelfde kamp hoor. Dat deden de Japanners regelmatig. Want ja, dan moet je al eens, dan ben je gewend. Want een mens is een gewoontedier. En dan, ja, dan word je weer weggehaald. Dan kom je weer bij andere mensen en moet je weer aanpassen aan iets anders. Weer andere methoden, veel andere leidinggevenden. Dus dat is iedere keer een probleem voor de mens. Dat deed men expres. Om ons, ja, onzeker te maken. Ik denk dat dat het woord is. Gewoon onzekerheid. Dat we vooral geen zekerheid zouden vinden bij elkaar. Mensen uit elkaar halen is altijd slecht. Als je het goed kunt vinden. Dat deed men dus ook. De Japanners haalden ons steeds uit elkaar. Ze hebben ook wel een moeder hier gelaten. En de oudere dochters dan aan de andere kant gestuurd. Ook dat soort dingen gebeurden. Regelmatig. 30:07 Hennie had altijd, die heeft geelzucht gehad, de hele tijd lang, ja, toch al vanaf augustus '44, heel het jaar, als maar geel, geelzucht, is heel erg, en wij onder twee weken hadden wij malaria aanval, alle drie, af en toe heb ik wel, want ik had het hoogste koorts iedere keer, heb ik van Dr. de Kok, die zat bij ons in het kamp, het was een chirurg van Surabaya, en die kwam er heel enkele keer wat kinine brengen, zei hij tegen mijn moeder. Het gaat niet zo langer, er was bijna niks maar hij kon niks doen. Beriberi is vocht onder je huid, dus je wordt steeds dikker, en je kunt je vinger erin steken, er blijft een deukje, door gebrek aan vitaminen. Nou, voelde eigenlijk niets, je wordt steeds zwaarder en moe, ontzettend moe, je moest me echt forceren om alles te doen. 31:13 De Japanners hebben ook alles vernietigd. Daar hebben ze de kans voor gehad. Want de Engelsen kwamen pas in september. 15 augustus was dus de oorlog voorbij. En ze hebben het ons pas 23 augustus verteld. Ook daar zat alweer een week tussen, een dikke week. Nou, je kon het al voelen. Het eten was dus ietsje beter en zo. Ik weet niet of dat precies de 15e was, maar het zal wel. En de 23e werden we allemaal door het Nederlandse kamphoofd bij elkaar geroepen. En toen zegt ze, ik heb heel goed nieuws, maar ik verzoek u om niet te hard te juichen. Want hier staat de kampcommandant en die heeft dus verdriet, want zijn land heeft verloren. We hebben gewonnen, we zijn bevrijd. Dus iedereen die begon, prompt wel te juichen natuurlijk. Iedereen was hartstikke blij. En helemaal achterin bij de cellen, niet ons blok, maar verder achterop, hoorden we het Wilhelmus. En toen begon een hele hoop mensen het Wilhelmus te zingen. Het was echt mooi. Ja, echt heel mooi. En de woorden kenden we toen nog allemaal. En toen mochten we ook het kamp uit. De poort ging open, we mochten allemaal eruit. Dus ik heb, mijn moeder kon niet en ja, die was met de dames bezig. Dus ik heb de twee zussen gepakt en zei, nou om het kamp lopen. En dat hebben we toen gedaan. Dat was echt heel mooi. Ik had één vriendin, even oud, dus ik en wij zijn direct na de oorlog. De poort was open, want zij kende nog een ander meisje, ook van onze leeftijd. En toen zijn we een eindje verder, die kwam daar vandaan voor de oorlog. En ze zegt, hierboven is een zwembad. En ik zei, oh wat heerlijk. En daar hebben we met z’n drieën in ons ondergoed hebben gezwommen. En de Indonesiërs stonden daar te kijken, jonge mannen, en dat kon er ook wel pemoeda’s zijn. Maar wisten wij wat pemoeda’s waren? We zwaaiden gewoon, we waren weer terug thuis. Dus wij zijn daar gaan zwemmen, zeker een uur. En toen zijn we gaan drogen daar, want we moesten de kleding weer aandoen. En teruggelopen naar het kamp. Dat was iets fantastisch. En toen kwamen de Indonesiërs binnen. En mijn moeder heeft één vrouwtje aangenomen om te helpen. En die zei, ja, ze hoefde geen geld, ze begreep dat mevrouw geen geld had als ze maar iets van kleding gaf en zo. Dus mijn moeder gaf iedere keer een klein beetje. En dan hielp ze. Maar de vrouwtje bracht eigenlijk meer spullen uit de kampong naar ons dan dat mijn moeder gaf. En op een keer vroeg ze ook of ze de jongste en de tweede en mij mee mocht nemen naar de kampong. En iedereen zei, moet je niet doen hoor. En dat vrouwtje wachtte dus. En mijn moeder heeft het wel gedaan. Dus wij zijn daar binnen geweest. En de mensen keken allemaal naar ons. En we zijn verwend. Verwend. We waren echt heel erg vol... met allerlei lekkers en liefde en alles. Het was geweldig. Ja, zijn heel lief ontvangen. Dus ja, ze had zo'n ***-speldje op. Mijn moeder zei juist, dat is veilig. En dat heeft ze goed gezien. Dat was ook zo. Dus zij was natuurlijk voor de bevrijding. En wie is dat niet? Iedereen wil vrij zijn. In september kwamen de Gurkha’s. Dat zijn geweldige militairen. Die kwamen ons beschermen. En Sikh’s, die zorgde voor waterreservoirs. Toen kregen wij dus eindelijk echt mooi brandschoon water. Dan kon je echt goed wassen en alles goed doen. En ja, in november zijn we weggegaan. 35:05 Wij kregen onmiddellijk dus Japanse bescherming, he, want *** had gezegd, ik weet niet, die *** of zoiets het hoofd van de generaal daar, Japanse generaal, en die kreeg de orders om ons te beschermen, dus er waren Japanse militairen rond de kampen en die schoten de Pemoeda’s neer als die de kampen binnen wilden komen. Dat is bij ons niet gebeurd, omdat wij die hoge muur hadden, wat dat betreft zaten wij in dat geval beter, maar het schijnt in Ambarawa gebeurd te zijn, dat was een klooster, en daar heb ik wel van gehoord dat mensen daar beschoten zijn. Nou, er is wel in ons kamp geschoten, toen ging mijn moeder en ik water halen, en toen hoorde ik ook schieten, ik weet niet of *** bij ons was, maar in ieder geval zei tegen mijn moeder liggen, dus wij gingen, dat doe je dan automatisch, wij gingen alle twee liggen, want wij moesten dat water weer terugbrengen, en ik denk dat de Japanners toen meteen er achter kwamen. Met de transport terug uit het kamp, dat was november 1945, zo langer hebben we moeten wachten, mijn moeder werd ziek, die kreeg tyfus, en toen zijn we met matrassen op de truck, hebben Gurkha’s gedaan, we gingen wel op transport naar Semarang, en daar zijn we wel beschoten, was best wel een, ja, is gelukkig niemand geraakt, dus dat viel mee. 36:39 Wij moesten naar Semarang, en kwamen in kamp Halmaheira terecht. Daar hebben we zes weken gezeten, want de Engelse redde het niet om al die mensen daar nog te beschermen. Het waren er gewoon te veel, dus we moesten weer vluchten uit Semarang ook. En ook hadden de mensen die er buiten de kampen hadden gezeten. Die zaten weer in de Indonesische kampen en moesten ze ook beschermen. Dus de Nederlanders, zeg maar, die hebben ze op de boten gezet en naar Engeland gebracht. Of rechtdoor naar Singapore, of meteen naar Nederland of Australië. Wij moesten alle kanten op. En toen zijn we op de boot Prinses Beatrix naar Sri Lanka gebracht en toen Selong. En daar hebben we vijf maanden in Kelly gezeten, in de bergen. We werden verzorgd door de Red V, en daar is mijn moeder heel erg ziek geworden. Die was dus helemaal aan één kant verlamd. Ik denk dat het zenuwstel helemaal was aangetast. Nou, dat is toch diverse werken zo geweest, als ze in Sri Lanka begonnen. En heel langzaam kwam dat weer goed. Ik denk dat er hele goede doctoren ook zaten, De Engelse, dat die best goed waren. Dus dat de Red V ook, en ze is heel goed verpleegd. Mijn zus Hennie moest naar het ziekenhuis voor de Geelzucht, dat was helemaal saffraan. En de jongste, Puk, die kreeg toen mazelen. Dus ze zat moederziel alleen. En toen kwam ik mijn moeder een keer bezoeken en die was aan het huilen. En toen werd me dus bericht dat mijn vader was overleden. Dat was via het Rode Kruis uit Jakarta. Ja, ik had dus nog steeds malaria en Beriberi waar niks aan gedaan werd. Maar ze hebben in ieder geval haar zo goed gewassen in Semarang dat de luizen waren weg. En de andere, alles wat vies was, was weg. Wij hadden daar één grote kamer met van die veldbedden, dat was heel luxe dus. Veel water, veel alles dus. Dat was echt, nee, dat was goed. Daar is ze erg opgeknapt, dus ze kwam op een gegeven moment weer terug, maar geestelijk kapot natuurlijk. Dood van mijn vader en alles, ja, dat is toen heel erg geweest. En toen moesten we naar Nederland en daar kwamen we ook al slecht eraan. 39:15 Waren we in een pension in Wijk aan Zee. Dan hebben we haar ouders, die zaten in een bejaarden tehuis. En mijn andere grootouders in Helmond waren overleden. Dus we hadden niets, een paar tantes maar ja, die hadden ook hun eigen leven natuurlijk. De eerste dag was al raak. Mijn moeder had haar ouders geschreven en ze zegt: ‘Och wil jij dat naar het postkantoor brengen?’ Nou, natuurlijk wel. Daar was nog een meisje in het pension. Dus we hebben gevraagd hoe we moesten lopen in Wijk aan Zee. Dus wij kwamen bij dat postkantoor. En toen werd ik meteen uitgescholden. Weer zo’n dochter van die vuile uitbuiters, etc. En toen zeiden ze tegen Pim, dat was dat Indo-meisje, en zeiden ze, 'En jij hoeft niet meer te doen wat zij zegt, hoor. Zij is niet meer de baas.' Het was vreselijk, is natuurlijk heel bekrompen maar ik ben die dag héél erg geschrokken. Ja, ik ben echt heel erg geschrokken. Zeg tegen mijn moeder, ik wil hier niet blijven. Toen moest ze iets zoeken en heeft ze in Haarlem... Hebben we wel in een mooie buurt, aan de Wagenweg best chique daar. En dan zaten we boven een winkel en daar was zo'n... Ja, een kot was het. Maar goed, we hebben daar toch alleen gewoond. Dat was toch nog gezellig. Dus ik kreeg een pensioentje van waar mijn vader had gewerkt. Maar we gingen dus naar de afdeling onderwijs in Haarlem... ...en ik had de pech dat daar nog geen overbrugging scholen waren. Dus ik moest naar school en ik zat in de eerste MULO in Malang. En ik zou dus bijna naar de tweede klas gaan. Dus ik mocht naar de tweede klas in Haarlem, maar van naar de HBS. Ik zeg mam maar dat is toch wat anders een MULO of een HBS. Ik wil naar de MULO. En die meneer zei, je moet niet zo lui zijn, je moet hard werken. Je bent al 19 jaar, dus dat kun je best. Maar het heeft natuurlijk niks met leeftijd te maken. We hebben vier jaar geen school gehad. Dus ik ben gewoon gezakt. Duits, iedereen sprak Duits daar, iedereen kende Duits. Ik heb nog nooit Duits gehoord. Dus toen ik gezakt was met vier onvoldoendes, toen zei mijn moeder, nou dan ga je maar van school af en dan ga je maar werken. En zodoende moest ik werken. Werd ik ook nog op kantoor gezet. Typen, maar slecht begin hoor, in Nederland, heel slecht begin. Dus daar was ja, er is niet genoeg opleiding. Dat heb ik mijn moeder wel een beetje verweten hoor. Had ze toch niet moeten doen, had ze mij gewoon naar de MULO moeten sturen. Die had ik wel gehaald voor de oorlogstijd ook. Goed, dan ben je ouder. Maar mijn jongste zus vertelde mij na de... Ik was dus in '46 op school. En in '47 was er in Haarlem ook overbrugging school voor de Indische kinderen. En dan stomen ze je helemaal klaar. Ja, en toen was ik al aan het werk. En ja, ik ben naar Engeland gegaan na een jaar. ‘48 ben ik naar Engeland gegaan. Ik zeg tegen mijn moeder dat is goed dan leer ik Engels. Dus ik ben als au-pair daar gaan werken. En toen was ik er eigenlijk uit. En toen heb ik in het Onze Lieve Vrouwe Gasthuis gewerkt, als leerling verpleegster. Ja, na het tweede jaar ging het met de studie moeilijker. En ik kreeg een, ja, een maag zweer. Twee keer, dus toen zeiden ze, ik kon beter stoppen. Dat was jammer. Want ik had dus natuurlijk als verpleegster terug willen gaan naar Nederlands-Indië, of naar Indonesië dan. Ja, en het is niet door gegaan. 43:10 Mijn moeder was één brok zenuwen, was volkomen gestrest, ook na de oorlog volkomen gestrest. Mijn moeder had echt, maar dan meen ik oprecht, echt hulp moeten hebben na de oorlog. Ze was niet alleen gestrest, ze was af en toe gestoord, echt waar. En dan sloeg ze erop los, mijn twee zusters dan, en ja, daar hebben we heel zwaar mee gehad na de oorlog. Maar de dood van mijn vader, ja, dat vind ik echt ontzettend, heel erg. Ja, dat kon ik haast niet geloven. En daar heb ik ook, ja, ook daar, toen ben ik eigenlijk echt onverschillig geworden, want toen zei ik altijd, ja, dat is niet waar, dat is een vergissing. Dat zei ik ook tegen mijn moeder, hoor. Hij komt wel terug. En dat was niet zo. Dus ja, maar toen werd ik echt onverschillig. Dat was toch onbelangrijk. Alles was onbelangrijk, echt. Dat was echt het trauma. Niet de kampen. Ja, dat was een ontzettende, verschrikkelijke, stinkende, vuile, smerige ervaring. Iets ontzettends. En daar zag ik dus de Japanner op z'n aller, aller, allerlaagst. Ik kan niet anders zeggen. Als je vraagt hoeveel Japan is, nou, dat was echt het laagste soort wat er bestond, wat ik heb gezien daar. Beestachtig. Ja, je weet niet waarvoor, niet waarom, en helemaal niets. En nooit meer iets gehoord. Hij heeft ook geen graf. Hij staat op de lijst van 6000 onbekende graven. Ik ben in Malang geweest, heb soekoen bezocht, daar is het Europese graf. En die... Aardige Indonesische jongens hebben alle boeken voor mij uit de kast gehouden. En we hebben echt daar een dik anderhalf uur gezocht. Naar van alles, niets gevonden. De hele naam van Kampen komt nergens voor. Mijn jongste zus is heel erg apathisch geweest tijdens de oorlog. En kan zich niets meer herinneren van voor de oorlog. Helemaal niets meer. Ze weet ook niet, ze weet helemaal niet wie mijn vader was. Ja, van foto's. Maar ze kan zich hem niet herinneren. Ze was vijf toen ze hem voor het laatst zag. Dus er had nog toch wel een herinnerinkje kunnen zijn. Maar ze weet helemaal niets meer. En ze heeft de hele oorlog weggestopt, denkt ze. Maar ze was echt heel ernstig apathisch. En zij is na de oorlog naar Denemarken gestuurd. Voor drie maanden. Daar is ze enorm opgeknapt. Dat is echt goed. Maar een trauma heb ik er niet van over. Maar dat komt door de leeftijd. En tieners hebben dat minder. Tenminste, zeventien, achttien jaar zou ik zeggen. Jongeren misschien toch ook wel. Maar die hoge muur. Dag en nacht. En daar hebben de andere drie dus een vreselijk trauma van overgehouden. Alle drie. Mijn moeder en twee zussen. Die kwamen nooit buiten. 46:32 Op een goede dag kwamen wij terug van ons werk en toen kwamen we de poort binnen en toen stonden er allemaal meisjes en jonge vrouwen. Dus de leidster zei al, wat krijgen we nu weer? En wij dachten dat we allemaal weer slagen zouden krijgen. Dat deed men regelmatig. Ik ben nooit geslagen hoor. Maar dat was niet zo. Dus wij gingen achter aan de rij aansluiten. Dat was het dichtste bij de poort. En er stonden meisjes voor mij en ik stond daar achter. En hoe heet dat? Ja, toen kwamen de Japanners dus langs en die gingen ons keuren. Liepen zo heen en weer zo de hele rij langs. En ik had toen ook nog een malaria-aanval. In het begin heb je zulke koude rillingen. Dat is echt heel akelig. En toen zijn meisjes en jonge vrouwen op vrachtwagens geladen en het kamp uitgereden. Ik snapte er helemaal niets van. Zulke situaties ken je niet als je een schoolkind bent eigenlijk nog. Want ik was bijna vijftien toen de oorlog begon. Dus nog een schoolmeisje. En dan notabene bij de nonnen. Dat is helemaal echt onschuldig. Dus ik had totaal geen idee wat dat was. Maar dat is me wel duidelijk gemaakt. En toen was mevrouw Toewater, die zat vlakbij ons in de cellen. Die is heel erg dapper geweest, die mevrouw. En die vertelde mij dat een paar vrouwen hadden mijn moeder moeten pakken. Want zij wilden mijn plaats innemen. Als ze mijn kind pakken, nemen ze mij maar mee, zei ze. En toen zei ze, dat moet je niet doen. Want dan maak je alles nog erger. Wacht nou maar af. Nou ja, ik ben dus niet meegegaan en dat is echt een zegen uit de hemel zeg maar.